ろう者で、日本手話を第一言語とする柳さんと、聴覚障害児教育対談

自己紹介

※以下動画と同じ自己紹介の全文です。※
========(ここから)
こんにちは
デフサポのユカコです。
今日は、あ〜とん塾にお邪魔にお邪魔させてもらっています。
(あれ、「お邪魔する」の手話あっている…?(笑))
(いいよ、いいよ(笑))

今日は、日本手話を第一言語とする柳さんにお話をお聞きしたいなと思っています。
(うん、うん)

よろしくお願い致します!
よろしくお願い致します!

柳さんの自己紹介をお願い致します。

私の名前は、柳 匡裕(やなぎ まさひろ)です。
よろしくお願い致します。
一般社団法人ありがとうの種という会社を経営しています。
現在、3つの事業を手掛けています。
一つの事業は、飲食事業です。名前が、「Sing with Me」です。手話ネームは、両手でOKを作って、相互にくるくると回します。
これは、目で生きるという意味が込められています。
へぇー!なるほど!

そのカフェは2店舗あります。
へぇーー!!!

二つ目の事業は、ここ。
あ〜とん塾!
そうそう、手話で生きる子どもの学習支援あ〜とん塾で、手話ネームが、指文字「あ」を滑らかに伸ばします。塾は自分の額を指します。それが、二つ目です。

三つ目が、日本手話普及事業で3つの大学の非常勤講師として日本手話を教えています。
え!初めて知った!!!へぇーーー!
はい、この3つの事業をやっています。
へぇー、ご紹介ありがとうございます。

========(ここまで動画のとおりです)

日本手話を第一言語とする柳さんと、日本語を第一言語にするユカコの、それぞれの考え

ユカコ

私の考えとしては、コミュニケーション手段は問わないけれども、
なにより日本で暮らすからには、筆記、口話にこだわらず、日本語ができることで、将来、選択肢が増えると思っています。

柳さんは手話で育ってきているじゃないですか?日本語についてはどう思いますか?

私も同じです。日本語は、うん。もちろんできた方がいい。
日本にいる以上、日本語は絶対必要だと考えています。
逆に、視野を広げて言えば、これからは中国語とかも必要だと思う。世界の人口とか考えると中国ってこれから大きくなるのもわかっていることでしょ。

柳さん

ユカコ

中国語っっ!?話が大きい!そうやって世界にも目を向けられるだけの考えや視野を持つ子供が増えるといいですよね。

(このあと熱い中国語や人口拡大の談義が始まるので割愛・・w)

(脱線したので戻ってくる)やっぱり、さまざまな言葉を身につけることで、
のちのち選択肢が増えるという点は、私も同じように考えています。
そのあたりは先程ユカコさんが話したとおりだと思う。

柳さん

ユカコ

選択肢って大事ですよね。本当に、聞こえない子でも、いろんな選択肢ってもっていてほしいなあって思っていて。

私の場合は、聴覚活用だったり口話だったり、筆談でもいいしどんな手段でもいい。

やっぱり日本で暮らすからには現状の選択肢の多さで考えると日本語をしっかり獲得してほしい。日本語を第一言語レベルに使えてほしい(書記でもいいから)そのほうが現状だと、選択肢が広がると考えています。

なるほど。ユカコさんはそういう考え方。その考え方もよく分かる。第一言語の獲得はすごく大切といわれているもんね。

ただ、私は第一言語を日本手話にしたほうが良いと思っている。

私の場合は、ろう者でしょ。どちらかというと、ろうの場合、聴覚機能は使えないから聴覚優先の人に合わせるっていうのは幅(キャパシティ)が狭くて大変。だって、口元を見て…読み取って…というのは正直しんどい。
でも逆に、聴者は、手話も口話もストレスなく使えるでしょ。聴者のほうが合わせることができる範囲は広いはず。

柳さん

ユカコ

確かにそうですよね。柳さんの言う、日本手話を第一言語にするのも当然大事な方法だと思います。

要は第一言語がしっかり獲得されるかどうか、ですもんね。とはいえ…日本手話でそうできる環境は今はまだ少ないですよね。
でもあ〜とん塾はそれができる。

そうそう。親御さんにもしっかり日本手話を使ってもらう!
だって「聴者の方から、ろう者に合わせてきてよ!」と言いたい。私はね(笑)普段聞こえてて楽しているんだから手話くらい、子供のために頑張って覚えようよ!と。

柳さん

ユカコ

(爆笑)
マジョリティ側が、合わせてきてよと!
でもホント、そういう世の中になってほしいですよね。
そうそう。

なので私としては、読み取る訓練だったりそんなところにエネルギーを使うよりも、ろう者が自然に身につけられる言葉を使いながら、ことばを覚えればいいと思っています。そのほうがストレスもなく、ことばも自然に覚えることができる。
例えば私の場合は日本手話を使い、あ〜とん塾の環境も視覚優位に整えました。

柳さん


↑あ〜とん塾はすべてが視覚的に見渡せるようになっている。

ユカコ

たしかにあ〜とん塾すごいですね!すべてが見渡せるようになってますね。私も口を見ているのでこういうふうにみえるとすごいありがたい!って思います。
でしょ。(結構物件、探したんだよ〜大変だった!)

そして、生徒の両親には日本手話を当たり前のように使ってもらう。

「(親御さんが、)ええっ手話使うの〜!?」と思う気持ちは、当然わかるけれども、さっき話したとおり、親御さんが合わせてくれたほうが良い。

だって聞こえるんだからさ〜!普段聞こえる人たちは特に苦労せずに会話ができていて、ろう者は会話が大変なんだよ。合わせる幅の余裕は親御さんのほうが持ってるでしょ!

柳さん

ユカコ

うんうん。そういう考えもありますよね〜!

ただ、デフファミリーのように手話が第一言語の環境だったらできると思うんですが、一般家庭には厳しいところもありますし、日本語で思考しようと思うと日本語のレベルも大切ですよね。

ネイティブ並みに手話をつかってろう学校の先生とかが教育できるんだったらそれは第一言語として手話を獲得できるわけだから、すごく素敵だと思うんですよね。

なるほど。そういう理屈もすごくよく分かる。手話を第一言語とする環境は少ないのは確か。手話だけで教えたりするところは今、少ない。

あ〜とん塾では日本手話を先生たちが皆取り入れることで、しっかりと日々取り入れていく。家でも手話を活用してもらう。そうすることでしっかり手話を取り入れて、ろう者にとって自然なことば(手話)で日本語を勉強することができる。

柳さん

ユカコ

なるほど。
あ〜とん塾のようにネイティブレベルの先生が教えてくれるのはいいですね!言語ってどれもが中途半端になってしまうのが一番良くないと思っていて…。

ちなみに、結局は親御さんの考えや子供の性格、あとは家庭の方針なんかでどういう選択をしてもいいですよね。
どれが正解でどれが間違いってわけじゃないんですよね。どれも正解だと思います。

本当に、そうだね。どの方針にするのかは家庭で決めればいい。

あ〜とん塾なら日本手話だし。”うちはこれにする!”ってのは大事だね(笑)中途半端にあれも、これも、あれも・・・ってなるよりはしっかりバシッと決めてその方針でやったほうが良いと思う。

だってさ、なにかものを買うときでも、そうでしょ。多機能であれもこれもなんでもできます、っていうよりも、シンプルに「うちの方針はこれ!」みたいに決まっている方が買いたくなるでしょ〜。

柳さん

(ここでバイクのハーレーのコンセプト等の話が始まるので割愛w)

ユカコ

柳さんのバイク、みたいな感じですね、よくわかります!(爆笑)こういうふうに違う方針のところがたくさん、あるのは選択肢も増えるし、すごく大事だなって思っています。

聞こえる人と一緒に過ごす経験は大事。

ユカコ

私の考えでは、一般校での経験、もしくは習い事とかでもいいから、聞こえる人と一緒に過ごす経験が、どこか、1年でも、2年でも、いいからあった方が良いと思っています。

聞こえる人(マジョリティ)の感覚を知れるというか。将来社会に出て仕事をする時に大事だなぁ〜とすごく思っています。

仕事までを考えた上での話だと、同じ意見。うんうん!やっぱり将来、社会に出ることを考えるとそれは大事だと思う。

柳さん

ユカコ

自由に話せるというメンタル的に手話はすごく大事だと思うんだけど、、どこかでマジョリティとも関わる環境がないと、おとなになってからギャップが大きすぎるんじゃないかなーって思っています。
なるほど。働くところまでを考えうと、聞こえる人との経験はあったほうが良いと私も経験から思っています。どこでも良いからそれがあるだけで”わかること”も多い。

例えば、ことばってリズムの要素も大きくて。いくら本が読めて、日本語がわかっていても、コミュニケーションってなるとまた難しい。

リズムって言うのはすごく大事だし、言葉ってリズムで成り立っているっていう話もよく聞く。リズムに乗れなかったら会話に入っていけないっていうのが現状。

会話ってリズムからも成り立ってると言われています。口話も、手話も。

柳さん

ユカコ

聞こえない人が、聞こえる人の中に入るのって結構大変ですよね。痛感しています。
本当にそう!わかる

柳さん

ユカコ

ただ、どうしても社会には圧倒的多数の聴者がいるわけじゃないですか。

それを考えると私は、柳さんのおっしゃるコミュニケーションのリズムが合わせられることよりも、ことばができることが大事だなって思ってて。

その上で、一定の判断基準として聞こえる人の感覚であったり考え方っていうのを肌感として知ってるのはすごく将来プラスになると感じてます。

うん。仕事までを見据えると本当にそうだよね。ことばはできたほうが良い。あ〜とん塾は第一言語は手話だけど、ことばもしっかり教えている。

柳さん

なによりも、自己肯定感が大事!

ユカコ

柳さんは手話を第一言語にしながらも、聴者の中で経営者としてやっていけるのがすごいです。もともと聴者との関わりが多かったんですか?

うん、日本手話を第一言語として育ってると、やっぱり聴者と関わることって少ないのは確か。私の場合、聴者の中に入って関わる経験は、ユカコさんと比べると少ない。

だから、例えば聴者の会話のリズムに合わせたりとかもなかなかできないし、コミュニケーションの輪の中に入れないって感じたり、疎外感を感じて苦しいことはもちろんたくさんあります。

ただ、私は「自分の周りの環境を作ればいい」というふうに考えていて。

柳さん

ユカコ

へえ。自分で道を切り開くってことですか?
どちらかと言うと、切り開くというよりも、「自分が生きやすい環境を作ればいい」と思っていて、それを目指していけばいいと考えています。
まとめると、自分の生きやすい方法を探して、それを目指すという考え方。

自分で、自分の居場所を作ったり、自分が自分でいられる方法を中心にしていけばいいなと思っています。
そうすれば合わせるストレスはないし、自分に合わせてくれる人たちと付き合っていけばいいし、すごく過ごしやすい。

柳さん

ユカコ

なるほど!それは素敵な考えですね。
私自身が「自分が生きやすい環境を作る」事ができるようになる前まで…実は、「自分はダメな人間なんだ…。」って感じていました。

やっぱりどうしても仕事をしていても、「聴者に合わせられない自分ってダメだ…」みたいな感じで、自分を卑下してしまっていました。

どうしても聴覚活用なんてできないから、完璧に聴者に合わせることってできないし、口を読むのがうまいわけでもないし、やっぱりどうしても聴者の世界に入って、「自分だけわからない」「自分だけできない」という場面も結構経験することが多くって。そんな経験をしているうちに、自分の自信もどんどんなくなっていって。

柳さん

ユカコ

え〜!今の柳さんからは想像できないですね!自信満々な感じがしますし、
健聴者とでも上手に接しているイメージが私の中であります。そんな柳さんにもそういう時代があったんですね。
そうなんだよ〜。実は、昔は自分に自信がすごくあったけど、、聴者の世界でなかなかうまく行かない経験をして、いったんドン底におちたんだよね。
そこからだんだんまた、(自己肯定感が)上がったから、今はそうみえるかも。笑

柳さん

ユカコ

そういったどん底の経験があったんですね。でもそうやって自信を取り戻せるっていうのはすごく大事ですよね。手話であれ口話であれ自分のことが好きでいれるのは大事
そう、本当に。やっぱりいろいろな経験をしてきたけど、何より自分を肯定する力を持てることが大事だと思う。

柳さん

ユカコ

うんうん!それは私も同意見です。
聞こえる人の世界でうまくいく子もいれば、そうじゃない子もいて、そこはもう家庭の考え方だけじゃなくて本人の資質もあるし。

聞こえる世界にも行けると選択肢は増えるかもしれませんが、居心地のいい場所は人によって全然違って当たり前ですよね。

そうそう。本当そうだと思う。

そういえばね。私は小さい頃、発音訓練を受けていたことがあって、自分自身は、その中でわりと発音ができていた方でした。
そうすると、周りの人から「上手に話すねえ、発音がきれい!」ってすごく褒められていた。
でもそれって、今思えば、聴者の世界に合わせることが、基準になっていて、その基準で褒められているわけだよね。

でも、その時は自信満々で、「発音も上手いし、聴者に近い!」ということがすごく自分にとって良いことのように思っていました。
でも、聴者の世界に入ってみると・・・あれ?会話をしていても何を言っているのか分からない…。

会話のリズムが全然合わないし。「あれ…?自分は聴者に近いはずなのに!なんで?」
みたいな経験があった。それで、自信もどんどんなくしてしまうわけ。

そういうなんていうか、周りからのイメージの植え付けみたいなのはあるよね。聴者に近づくほどいい、みたいな。でもそうではない。

柳さん

ユカコ

わかります〜!!私も似たような道をたどったことがあります。

私自身、聴者の世界で暮らしていて思うのですが、聴者になるのは100%無理なんですよね。
だからどっかで割り切ったり、聞こえないことを表現していくのは大事というか。
あとは、根底の考えとして聴者に近づくことが良いんじゃなくって、対等な立場に立てるのが大事だと思っています。

本当に。そして自己肯定感を持てるっていうのが一番大事。違ってて当たり前だよね。聴者になろうと思うとしんどくなっちゃう。そうじゃないよね。自分に自身を持って、こういう自分で大丈夫!って思えるのが大切。

柳さん

手話を第一言語としながらどうやって日本語を習得したのか?

ユカコ

柳さんは日本手話が第一言語で育ってきているじゃないですか?でもここまで日本語ができるってすごいなと思っていて。
どうやって覚えたのかぜひ教えてください!
私は本が日本語の先生でした。
やっぱり本さえあればことばは大丈夫と思うところはある。
だけど高校に上がれば、本だけでは足りない。
大きくなるにつれて、ディスカッションする場面が増えて、必要になってきますよね。

柳さん

ユカコ

たしかにディスカッション増えますね。
そう、ディスカッション…例えば大学とかでも、ゼミで、自分の考え方を述べることが増える。中学生くらいの1対1までだと本を読むだけでも大丈夫だけれど、高校や大学以降の、議論とかディスカッションじゃ、本だけでの習得が、難しい。

柳さん

ユカコ

いや、その前に、本を読むだけで日本語が獲得できるのはすごいことだと思います。柳さん、根本的に頭がいいと思います!笑
でも、本にはプラス面とマイナス面があって。

プラス面は、日本語の文法をまぁまぁ身に付けることができたこと。でもその逆にマイナス面だと感じるところは「生きている言葉」が学べないことかなあと。

そういう生きていることばの使い方は、やっぱり本から学ぶことは難しい。生きていることばって例えばその場面場面で言葉をはめ込んだり、相づちを打ったり突っ込んだり。他にも、議論、その空気の温度差、などいろいろありますよね。喧嘩の仕方とかも、難しい。

柳さん

ユカコ

要は本から日本語を覚えたのは良いけれど、空気を読んだり、相手の会話にタイミングを合わせるのが難しいってことですよね。
そうそう。私ね、喧嘩下手なの。下手なの!!笑
喧嘩って生きたことば多いよね。

柳さん

ユカコ

笑!!
そっちは言葉というよりもコミュニケーションの域ですよね。
そうそう、例えばTOEFLで800点取っても、実際にアメリカに行ったら、ネイティブの人達や英語を話す人達の中で。会話に入ることができない、難しいってよく聞きますよね。

手話もそうで、手話を一個一個覚えて、完璧!バッチリ!と思っても、その手話で会話に入ることができないこともすごくたくさんある。それはなんでかというと、言語によって会話のリズムが違うから会話のリズムが違うと結局コミュニケーションは取れない。単語や文法を覚えてても駄目だよね。

柳さん

ユカコ

へえ、なるほど…!
だから、さっき話したとおり、「日本語を、本を読んで習得した」けれどリズムは無理

だから、自分が聴者との会話に入るための方法は、自分が主導権をにぎってしゃべるという感じ。聴者主導になると話者交代とかついていけなくて、せいぜい「そうですね〜」って言うのが精一杯。主体的になって自分がいっぱい話題提供をしたり、自分からどんどん動くしかない。
受動的になるともうアウトですね。

柳さん

ユカコ

確かに!この相づちの仕方とかもリズムですもんね。おっしゃるとおり会話ってテンポの流れが大事なので、そういう意味では聴覚活用をしてきた子も一度は躓く道のような気がします。

何よりも子供に合った方法を選ぶのが大事!

ユカコ

デフサポでは聴覚活用や、口話、あとは筆談や対応手話などを通じて、親御さんがお子さんにどう日本語を教えたらいいのか?をわかりやすく伝える方法をとっています。逆に柳さんのあ〜とん塾はどういう感じの教育ですか?
あ〜とん塾では日本手話を通して日本語を獲得できるようにしています。
選択肢は多いほうが良い。デフサポも、あ〜とん塾もその選択肢の一つ。
最後は子供それぞれにあった方法が一番ですよね。

柳さん

ユカコ

本当に。
今日は長いお時間ありがとうございました!!

本当は、その他にもいろんな話をして、ほんっとーーに面白い対談だったのでぜひぜひもっと・・・!と言いたいところなのですがボリュームがかなり多くて。笑 書ききれないので今回は割愛します!笑
そして真面目な柳さんのお話を、初めて聞きました。笑

オフショット①二人で考えて、最後のまとめを頑張ったつもりだけどそれまでに話し盛り上がりすぎてちょっと疲れてる感があるww
※字幕ありません!!

オフショット②盛り上がってるところ載せたいけど、ちょっと編集が間に合っていないw

素敵なお話をありがとうございました!!

ぜひぜひ以下サイトも見てみてください♪
日本手話を第一言語とする、あ〜とん塾はこちら
スープカフェのSign with meはこちら
デフサポ教材はこちら

 

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